キュレーションとは、誰もが知る感覚を使うこと

奈良　良い機会なので、植島さんのコレクションの変遷についてうかがいたいです。嬉しいことに、私との交流もあり茶道具や工芸への関心を深めたそうなのですが、現代アートのコレクションからこの世界へ向かうのは異質な気もします。長谷川さんはどう感じますか？

長谷川　植島さんはこの美術館に茶室をつくっていますよね。また、コレクションにはパフォーマティヴな作品も多い。茶道というと伝統だと捉えがちですが、身体を通じて体験するという意味では、茶道も同じパフォーマティヴィティを持つのだと思います。アリシア・クワデの作品を多く集められているのも興味深く、彼女は様々な形で「時」をテーマにしている。植島さんは茶室を通してご自身の時間への概念を体現されているのではないでしょうか。

　アントレプレナー、とくにIT系の方にはお茶を愛でている方が多い。それは、恐ろしいほどのスピードで進むデジタルテクノロジーの世界に対して、非常にゆっくりと進む内省的な時間をもつことで、バランスをとっているのではないか。「うつわ」は外形に注目されがちだともお話しされましたが、茶室で500年前に焼かれた「うつわ」を手にすると、そこに蓄積された時間がアクティベートされて、生きたものになる感覚がありますよね。そのように、自分のなかの時間を相対化するための調整弁として、茶事があるのではないでしょうか。

「茶陶と現代陶芸展―時のうつほ」の展示風景。左から奈良祐希《Bone Flower》、シアスター・ゲイツ《Chawan》、三嶋りつ惠《FRUTTO 2》、安永正臣《Crumbling》

奈良　とても興味深いです。今回挑戦してみて、当たり前ですが、キュレーションはただ好きなものを並べるのではなく、哲学や物語、社会性、作品をオーソライズするためのワンワードを必要とする営みだと感じました。僕も自分なりにそれにトライしたのですが、その経験を踏まえて見ると、長谷川さんの企画には独自のナラティブが強烈にある。階を上るごとにエンディングに近づく高揚があり、稚拙な表現ですが、ひとつの壮大な映画を見るような感覚を得た。キュレーションとはこういうことかと、勉強しました。

左から、友沢こたお《slime CLXXXIX》（2023）、タラ・ドノヴァン《Untitled》（2024）

長谷川　一種の反語というか、アナロジーと同時に矛盾を感じるミステリアスな部分があることが大事なんですよ。人は「なんで？」と思うと次を見たくなる。3階には顔や身体が見えない様々な「隠蔽された肖像」がありますが、隠されているからこそ魅力を感じる。それは美術作品の本質のひとつです。友沢こたおさんの絵の顔のとろみと、タラ・ドノヴァンの作品のドロッとした質感をつなげるように、頭で考える部分と感覚でつなげる部分が両方あると、既成概念がほどけていくんです。

奈良　「ほどいていく」って、いい言葉ですね。

長谷川　ラキブ・ショーの作品の炎の前に、三家俊彦の冷たい氷のような質感の作品を置いているのも、その一例です。対立するもののなかに放り込まれると、人はほどけていく。キュレーションのセオリーとは、そうした普通に私たちが体験していることを、一つひとつ体験の核として利用していくことなんです。　

奈良　私は作家なので、いいと思うものをつくるわけですが、長谷川さんがご自身の感覚でそこに見方を与えてくれる。長谷川さんの展評のなかで僕の作品を「Frozen vibration」と評していただきましたが、焼くというのは基本的には固めることであって、自分の「うつわ」に振動しているなんて感覚はなかった。だからこそ、こんなふうに作品を見ることができるのかとすごく感動したんです。長谷川さんの展示は、そうした独自の見方が紡がれている。

長谷川　ただ、そのために多くの知識が必要かというとそうではなく、先ほどの熱いものと冷たいもののあいだに立つとほどけるとか、そうした単純なことの繰り返しなんです。顔が見えないので見たいというのも、そうですね。観る者を招いていく隠蔽のあり方、もっと見たい何かをつくれるかどうか。アーティストがそれをマスターすれば、これ以上強いものはないんです。《モナ・リザ》の微笑みがそうですね。追い続けても、永遠にリーチできない。そこまで誘い込めればこちらのものです。難しいことではなくて、じつは私たちみんなが知っている感覚を使うということなんですね。

左から、ジョージ・コンド《untitled》（1984）、アブディア《Untitled》（2013）、小西紀行《untitled》（2018）。壁面は長谷川が作品のニュアンスをつなぎ合わせるために紫に塗られた

──UESHIMA MUSEUMは渋谷教育学園の敷地内にあり、教育の文脈とも深い関わりをもちます。今日のお話も含め、これらの展示は若い人にとっても学びがありそうですね。

奈良　そうですね。長谷川さんがお話しされた、人に共通する感覚によってキュレーションをするという方法や、自分なりの視点でものを見る姿勢など、いろんな気付きがあると思います。僕自身、うつわの外側ではなく中を意識してほしいとお話ししましたが、そこにもじつは、AIの広がりのなかで、人々がガワの情報だけを消費し、内側を問わなくなっている現状への問題意識があります。外見だけをしつらえても、本質は見えない。うつわはそうしたことを語れるものでもあって、そのことが展示から伝わると嬉しいですね。

「茶陶と現代陶芸展―時のうつほ」の中心部に展示されている奈良祐希の新作《Bone Flower Luminous》（2026）

長谷川　渋谷を歩いている若い人たちがふと訪れてくれたら、この場所には普通の美術館では見られない作品がたくさんある。それを通して、アントロポセン、コロナ禍、ポストコロニアルなど、現代的な問題について考えることができる。作品を見て、いろんな物語を語ることができるんです。その意味で、エデュケーションの場としての可能性も非常にひらかれていると思います。しかも上に茶室があって、私たちの過去の記憶もあれば、現代の様々なマスターの作品もある。過去と現在を切り離すのではなく、一緒に見ることができる。それがこの美術館のとてもクールなところだと思います。

長谷川祐子と奈良祐希がUESHIMA MUSEUMで語ったコレクションとキュレーション。その営みの核心に迫る